Euratlantique : « on ignore le nombre d’emplois créés »

20:51 Au fil des rues, C'est arrivé près de chez vous, Derrière les pelleteuses, Dossier : LGV et pôle d'affaires, L'îlot Saint-Jean, Sur le trottoir

Mardi 9 décembre, 11h35, Alain Juppé nous reçoit dans son bureau, pour un entretien d’une trentaine de minutes. Tout juste le temps d’évoquer les dossiers importants traités dans ruesdelagare. Quelques photos détendues devant l’immense toile qui orne le mur. Dehors, les lycéens manifestent et se font bruyamment remarquer.

Pôle d’affaires

Ruesdelagare : Un pôle d’affaires Euratlantique devrait voir le jour d’ici moins de cinq ans dans le quartier de la gare. Sur ce projet, nous avons eu plusieurs interlocuteurs au téléphone : de la mairie, de la CUB, du Conseil Régional… Les réponses sur l’état d’avancement du projet étaient souvent assez évasives. Vous, en tant que maire de Bordeaux, est-ce que vous pouvez nous dire précisément l’état d’avancement de ce projet?

Alain Juppé : Je vous répondrai en tant que maire de Bordeaux et aussi en tant que vice-président de la communauté urbaine, chargé précisément de ce dossier. Parce que cela fait partie de ma délégation. On a franchi assez vite des étapes très significatives dans ce dossier. Et finalement les choses se sont déclenchées plus rapidement même que je ne le pensais. Ça a commencé concrètement au début de cette année : nous avons demandé au ministère, le Meeddat (ministère de l’Ecologie, de l’Energie, du Développement durable et de l’Aménagement du Territoire) aujourd’hui, de désigner une personnalité pour nous aider sur les choix à faire. Cela a été fait en la personne de Monsieur Rol-Tanguy à qui nous avons demandé de nous éclairer sur la meilleure organisation possible pour faire avancer ce dossier. Est-ce qu’il fallait gérer la chose en régie dans les services communautaires ? Est-ce qu’il fallait constituer une société d’économie mixte comme ça a été fait à Lyon dans le projet Confluences ? Est-ce qu’il fallait solliciter de l’État une opération d’intérêt national comme ça a été fait à Marseille ou en région parisienne à plusieurs reprises ? Rol-Tanguy a fait un excellent rapport. Et il a atteint un premier objectif : il a fait le consensus de toutes les collectivités pour dire que la bonne solution c’est l’OIN (opération d’intérêt national). Donc on s’est mis d’accord, au mois de juin je crois, sur cette demande d’OIN.
Pourquoi ? Parce que d’abord c’est une marque : intérêt national. C’est important. Ensuite parce que ça implique l’État, qui apporte sa garantie financière. Et en troisième lieu, parce que c’est une bonne façon d’associer deux partenaires incontournables du dossier : RFF et la SNCF. Qu’on n’aurait pas pu associer dans une société d’économie mixte. Donc on s’est mis d’accord là-dessus, et tout de suite on a fait la demande au  gouvernement. Je suis moi-même allé voir en juillet Monsieur Borloo, en lui disant qu’on souhaiterait avoir une OIN. Et on a  eu la réponse pratiquement dans les semaines qui ont suivi. Le gouvernement nous a dit OK pour une OIN.
A partir de là on a organisé le séminaire que vous savez, et l’étape suivante a été la désignation d’un chef de projet, qui nous aide à monter l’opération puisqu’elle est quand même assez complexe. On y est puisque le gouvernement nous a fait trois propositions. Nous avons auditionné, Vincent Feltesse et moi-même, les trois candidats. Et nous avons émis une préférence pour l’un d’entre eux qui devrait donc être nommé par le ministre - puisque c’est le ministre qui le nomme auprès du préfet - dans  les jours prochains.
Les prochaines étapes c’est d’abord la délimitation du périmètre de l’opération. L’agence d’urbanisme a’urba a déjà travaillé. Elle  nous a fait des premières propositions et on va demander au chef de projet de regarder tout ça. J’espère qu’on pourra obtenir le décret de création de l’OIN qui porte essentiellement sur le périmètre au début de l’année prochaine. Ensuite il y aura une étape plus longue, qui va être la création de l’établissement public d’aménagement, l’EPA…

Est-ce que vous comptez prendre la tête de cet établissement public d’aménagement ?

Oui. Cela me paraît tout à fait logique dans la mesure où cette opération ne se déroule pas exclusivement sur Bordeaux mais, tout de même, en très grande partie sur le territoire de Bordeaux. Et où, en plus, c’est ma délégation à la communauté urbaine : que je prenne, le moment venu, la présidence de l’établissement public d’aménagement. Le moment venu parce qu’il faudra pratiquement une année, je pense, avant d’avoir le décret de création de l’EPA. C’est un décret en Conseil d’État et c’est une procédure très longue. Donc notre objectif c’est d’avoir la création de l’établissement public à la fin de 2009. Voilà le calendrier.

Par rapport au pôle d’affaires, différentes études ont été réalisées - notamment de TGT, de Rol-Tanguy et de Ernst&Young - qui ne donnent pas du tout les mêmes mètres carrés de bureaux. Les estimations vont de 160 000 mètres carrés de bureaux à 500 000 mètres carrés de bureaux. Est-ce que vous en savez un peu plus ?

Non. Par définition, on est quand même encore tout à fait en amont dans cette opération et rien n’est figé encore aujourd’hui. Ce qu’on sait, c’est qu’il y aura un centre d’affaires à vocation européenne et internationale. Son positionnement exact fera aussi l’objet d’études plus approfondies, lorsque l’opération sera véritablement lancée. TGT le voyait positionné au-dessus des lignes de chemin de fer, pour être très très près de la gare. D’autres nous disent : “il vaut mieux le rapprocher de la Garonne” parce qu’en terme commercial, la vue du fleuve c’est un atout très important. C’est un point à éclaircir. Ce qui est très important c’est que l’étude Ernst&Young nous dit qu’il y a place pour entre 200 et 400 000 mètres carrés de locaux. C’est dans cette fourchette qu’on verra et, de toute façon, il faut être bien conscient du fait qu’on ne va pas inaugurer en coupant le ruban rouge, ou tricolore, un centre de 300 000 mètres carrés ou 350 000 mètres carrés du jour au lendemain. Ça sera un projet évolutif. On commencera peut être par 50 000 mètres carrés, puis 100 000, puis 150 000, au fur et à mesure du développement de l’opération et des besoins. C’est une opération sur dix ans.

Plusieurs institutions telles que la Cub, RFF, ou la mairie, annoncent la création de milliers d’emplois. En temps que maire de Bordeaux, connaissez-vous le chiffre qui se cache derrière le terme “milliers d’emplois” ?

Personne ne le sait. Ni la CUB, ni RFF, ni moi! C’est un projet - je le répète - qui sera évolutif. C’est plusieurs milliers d’emplois bien entendu, mais ça va se dérouler dans le temps. On commencera peut-être par 50 000 mètres carrés de surface. Et puis on montera en puissance petit à petit. Il est donc aujourd’hui tout à fait prématuré de dire : « ce sera 5000, 10 000, 15 000 emplois ». C’est à peu près de ce volume-là, mais on ne sait pas évidemment. C’est tout à fait normal d’ailleurs parce que ça prouverait que le projet est déjà ficelé, ce qui n’est pas le cas.

Savez-vous si ce seront des créations pures d’emplois ?

Je l’espère, bien sûr, que ce seront des créations pures. Il s’agit d’attirer sur Bordeaux des entreprises extérieures dans un peu tous les domaines : des entreprises de service, pour l’essentiel, service aux entreprises, bien sûr, mais aussi des entreprises créatives du domaine des technologies vertes ou du domaine des technologies de l’information et de la communication. Vous savez, à Lille, avant qu’Euralille ne se remplisse, il a fallu des années et des années. A Lyon aussi. A Marseille aussi. Donc ça sera un travail de prospection systématique et tout va dépendre de la réussite du projet. Si le projet est très attractif, les entreprises viendront. Si le projet est moins attractif on aura plus de mal.

Est-ce que vous pensez que le contexte économique actuel, avec la récession attendue, va changer des choses dans la création de ce pôle d’affaires?

D’une certaine manière, je dirais qu’on a presque de la chance. Parce que si on commençait à commercialiser les mètres carrés de bureaux aujourd’hui on aurait du mal. Mais ce n’est pas le cas. Les premiers mètres carrés de bureaux ne seront pas disponibles, compte tenu des procédures et des enquêtes à mener avant 2010-2011. On peut espérer que, d’ici là, la crise sera derrière nous.

Donc vous n’avez pas changé de perspectives ?

Non, je crois qu’il ne faut pas changer de perspectives. Ma conviction profonde c’est que cette crise est conjoncturelle et qu’un jour ou l’autre on s’en sortira. Elle peut être durable. Personne ne sait combien de temps - est-ce que c’est six mois ? Est-ce que c’est un an ? Est-ce que c’est un an et demi ? Ça, personne ne le sait - mais elle finira forcément.

îlot Saint-Jean

Est- ce que la restructuration de l’îlot Saint-Jean a été pensée dans la perspective du quartier d’affaires ?

Non, pas du tout. La restructuration de l’îlot Saint-Jean répond à une finalité tout à fait différente. Elle se situe dans la logique des opérations ANRU (Agence nationale pour la rénovation urbaine) de rénovation urbaine. Nous avions là, un patrimoine qui avait vieilli, des immeubles de grande hauteur qui ne correspondaient plus aux attentes des habitants, des problèmes de gestion, notamment beaucoup d’espaces ouverts qui donnaient lieu dans ce quartier de la gare à des problèmes de sécurité et de voisinage importants. La perspective est donc de rebâtir un quartier à échelle humaine, et qui correspond mieux à ce qu’attendent les populations. Et pas du tout dans le cadre de Euratlantique.

Comment a été prise la décision, au niveau politique, de dé-densifier l’îlot Saint-Jean ?

C’est la mairie qui a considéré qu’il y avait, là, un îlot qui faisait problème avec des habitants qui manifestaient une certaine insatisfaction, pour ne pas dire des mécontentements. J’ai fait à plusieurs reprises des réunions sur ce quartier dans lesquelles la population assez âgée, qui est là depuis les origines et qui avait de plus en plus de mal à vivre, s’est plainte notamment du bruit, des motocyclettes qui circulaient, et de l’insécurité. C’est donc dans une volonté d’apaiser l’habitat dans ce quartier que la mairie a pris cette décision. Nous nous sommes donc tournés vers Domofrance qui a accepté de se lancer dans l’opération. Et nous avons pu bénéficier des financements mis en place dans le cadre du plan Borloo pour mener à bien cette opération qui est déjà assez avancée. On peut aujourd’hui considérer qu’elle en est à la moitié de son développement, et pour l’instant elle s’est plutôt bien passée.

La dé-densification de l’îlot Saint-Jean induit un redéploiement du logement social sur le territoire de la ville. Même s’il y a des programmes sociaux en cours à Caudéran ou dans le centre historique, n’y a-t-il pas quand même un risque de re-densifier des zones déjà fortement pourvues en logements sociaux notamment au nord de Bordeaux (Chartrons, Les Aubiers) ?

Non, je ne crois pas. On ne peut pas dire que le secteur des Chartrons soit hyperdensifié en la matière, dans la mesure ou je ne suis pas sûr qu’il y ait plus de 20% de logements sociaux dans ce quartier. On essaye d’avoir une répartition assez homogène et aujourd’hui, dans toutes nos opérations nouvelles, nous avons retenu un pourcentage de logements sociaux de 25% en général - parfois un petit peu plus - ce qui me paraît tout à fait équilibré. Pour Saint-Jean, on démolit 440 logements. On en reconstruit 330. Il y en a donc une petite centaine à retrouver ailleurs, et dans les projets de Domofrance, ça ne pose pas beaucoup de difficultés.

Mais il y a 188 logements sociaux reconstruits sur Saint-Jean, donc ce n’est pas 100 mais plus de 250 à redéployer ailleurs, dont 103 seront installés au nord de la ville…

103 logements sur le nord de la ville, ce n’est pas quelque chose qui va aboutir à des densifications considérables. Je vous rappelle que dans le projet des Bassins à flots, ce sont 1500 à 2000 logements qui seront construits dont au minimum 25% de logements sociaux, ce qui fait plus de 250 à 300 logements de ce type. Sur les quartiers de la Berge du lac et de Bastide même chose. Certains projets sont encore en gestation, mais sur l’ensemble des nouveaux territoires urbanisables, ce que j’appelle le nouvel arc de développement durable de Bordeaux, on table sur 10 000 logements dont un tiers de logements sociaux.

La ville manque cruellement de logements très sociaux, notamment de type PLAI (Prêt locatif aidé d’intégration) pour les familles aux revenus très modestes. Or, sur les nouveaux projets de reconstruction, il n’y a que peu de place pour les PLAI. La mairie compte-t-elle accentuer sa proportion de logements très sociaux ?

Oui, bien sûr. Dans les projets que je viens de vous indiquer, il y a une place accordée au PLAI. Mais, je dois vous dire que, même si Bordeaux ne dispose pas beaucoup de logements très sociaux, c’est la ville qui concentre sur le territoire de l’agglomération le maximum de logements pour les personnes en situation difficile. Il faut le savoir. Nous sommes effectivement en dessous des 20% pour le logement social, mais nous sommes très au dessus du quota pour le logement d’urgence. Le logement d’urgence au sens strict du terme : c’est à dire les foyers d’hébergement mais aussi le logement relais qui est, pour moi, la priorité. Beaucoup plus que le PLAI, aujourd’hui, si l’on veut s’attaquer à la précarité des gens qui sont dans la rue, il faut développer l’offre de logements relais. J’entendais ce matin un reportage à la radio qui indiquait qu’un bon tiers des SDF ont en réalité des problèmes psychologiques et psychiatriques. C’est donc une population qui doit être reconduite vers le logement social. Elle ne peut y accéder comme ça, spontanément. Il faut développer ces structures. Exemple : le relais 33 financé sur Paul-Bert. Ma priorité, c’est cela.

La dé-densification de l’îlot Saint-Jean s’inscrit dans une volonté de mixité sociale. Est-ce que, selon vous, il suffit de faire cohabiter sur un même espace des populations aux revenus différents pour générer la mixité escomptée ?

C’est une condition préalable. Si dans le même quartier, vous n’avez pas une diversité de logements, bien sûr qu’il n’y aura pas de mixité sociale. Est-ce que ça suffit ? Sans doute pas. Il faut tout un réseau d’accompagnement. La mixité résulte aussi de l’éducation, du tissu scolaire et associatif, de l’emploi. Donc effectivement il faut enclencher une stratégie globale. Le logement ne suffit pas mais il représente une condition sine qua non.

Le projet de la tour de 15 étages comportant des appartements luxueux, élaboré pour Saint-Jean par le cabinet d’architectes Habiter autrement, et qui suggère une modification du plan local d’urbanisme (PLU), vous satisfait-il ?

Oui, c’est le projet porté par le 1% logement. Le permis de construire n’est pas encore déposé. C’est à ce moment-là qu’il faudra en apprécier le contenu. Mais, c’est d’ores et déjà un grand débat. Je reste attaché à l’harmonie générale de la ville, qui est une ville basse. D’ailleurs, cela fait partie des critères fixés par le classement au patrimoine mondial de l’Unesco. En revanche, lorsque l’on s’adresse à des architectes de talent - comme c’est le cas dans le cadre de ce projet de tour - on peut tolérer qu’un bâtiment esthétique fasse office de “signal”. C’est-à-dire un bâtiment plus élevé qui attire l’attention. Honnêtement, je dis pourquoi pas ! Mais dans des proportions raisonnables. Je ne souhaite pas que ce quartier devienne La Défense ou un petit Manhattan.

L’interaction entre des populations aux revenus extrêmement inégaux peut entraîner également, selon certains sociologues, des conflits sociaux. Avec ce projet de tour adressé clairement à des gens aisés, ce risque vous inquiète-t-il ?

C’est bien de le dire, mais quelle est l’alternative ? Refaire des ghettos ? Les sociologues sont des gens formidables : ils diagnostiquent toujours ce qui ne va pas. Lorsqu’on leur demande ce qu’il faut faire, c’est plus difficile. Moi, je pense que la démarche qui consiste à dire, “il faut de la diversité dans les quartiers avec toutes offres de logements”, est la bonne. Alors sur les tensions, je veux bien, mais aujourd’hui force est de constater que les tensions sont principalement dans les quartiers ou il n’y a que du logement social. Je crois que le risque est moindre dans la diversité que dans l’homogénéité.

Sécurité et infrastructures

Des caméras de vidéosurveillance ont été installées à Belcier depuis décembre 2007. Quelles répercussions ont-elles eues sur la sécurité dans le quartier ?

Globalement la sécurité dans Bordeaux s’est beaucoup améliorée depuis quatre ou cinq ans. Je sais qu’il ne faut pas accorder un crédit absolu aux statistiques mais enfin, ce qui est intéressant c’est leur évolution dans le temps et elles marquent une diminution très très sensible des cambriolages, des vols à la roulotte, de ce qu’on appelle toute la délinquance de proximité, qui pourrit la vie des gens en général. Il y a encore des tensions très fortes dans certains quartiers, notamment dans le centre historique entre les riverains et les activités économiques. Comment concilier tout cela ? Il y a des cas où la pose de caméras de vidéosurveillance est utile parce qu’elle a un effet dissuasif sur certains comportements, et c’est la raison pour laquelle nous en avons installé un certain nombre. Est-ce que c’est ça qui a provoqué la baisse de la délinquance ou est-ce que ça l’a simplement accompagnée ? Ça je ne peux pas vous le dire. Mais il se trouve que la délinquance a baissé, oui.

A Belcier en particulier ?

A Belcier comme ailleurs. Et notamment à Belcier.

Pourquoi avoir fait le choix d’installer des caméras plutôt que de renforcer les patrouilles de police par exemple ?

Parce que vous ne pouvez pas avoir des patrouilles de police en permanence partout dans les secteurs sensibles ! Je ne peux pas mettre en permanence toute la nuit des patrouilles de police sur le miroir d’eau ! Et le jour où, effectivement, on aura des caméras de vidéosurveillance, peut-être que sur le miroir d’eau on n’ira pas faire du “squat”, ou entasser des canettes de bières en les cassant sur le sol. C’est ça aussi qu’il faut bien prendre en considération. Moi je suis très respectueux de la liberté individuelle, mais la liberté individuelle ça ne consiste pas à aller entasser des canettes de bière brisées sur le miroir d’eau. Ce n’est pas de la liberté ça. C’est de la licence. Donc il me paraît tout à fait normal qu’on ait un dispositif qui doit permettre de dire « Attention, si vous vous livrez à ce genre d’activité, vous pouvez être détecté. »

Il y a une concentration de la prostitution à Belcier, qu’est-ce qui est envisagé concrètement par la mairie pour contrecarrer le phénomène?

D’abord, une première remarque. Vous avez l’air très soucieux du respect des libertés individuelles au regard de vos questions sur la vidéosurveillance. Or je vous rappelle que la prostitution n’est pas un délit. A la limite, je pourrais vous répondre : « Pourquoi lutter contre, puisque c’est une activité parfaitement légale ? » Je ne peux donc pas demander à la police de verbaliser des activités qui sont légales. Ce qui n’est pas légal, en revanche, c’est le proxénétisme. Et nous essayons de le contrer. C’est un combat difficile. Je comprends la gêne des habitants dans la journée, notamment à proximité des lieux scolaires ou même le soir lorsque cela provoque des nuisances sonores. J’avais donc pris un arrêté interdisant le stationnement des véhicules de prostitution dans certains quartiers. Il a été modifié. Pourquoi ? Parce que la police a décidé qu’elle ne pouvait pas le faire respecter entre minuit et quatre heures du matin. Et j’ai préféré mettre le droit en accord avec le fait, c’est à dire tolérer la présence des véhicules de prostitution entre minuit et 4 heures du matin puisque la police m’a indiqué qu’elle ne pouvait pas intervenir. L’idée est de se concentrer sur la partie la plus “nuisante”, autrement dit, la journée.

Est-ce que la mairie a des projets de construction d’infrastructures sportives sur Saint-Jean et Belcier?

Nous avons, entre le pont de Pierre et le pont Saint-Jean, c’est à dire pas très loin malgré tout de Belcier, l’arrivée au mois de mars d’un espace sportif très important. J’y ai fait installer sur demande de beaucoup de jeunes, un fronton de pelote basque. Devant le centre, il y aura plusieurs terrains de jeux, volley-ball, football, etc. On appellera cela le parc sportif des berges. De plus, à échéance 2010-2012, dans le cadre d’Euratlantique, on a l’intention d’ouvrir sur la rive, à la place des abattoirs, des équipements à la fois culturels et éventuellement dédiés au sport et au corps.

Propos recueillis par Jessica Thomas et Willy Le Devin

Photos : Yann Saint-Sernin

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